Jak sektor publiczny i prywatny mogą wspólnie zbudować cyfrową przyszłość Polski

Czy Unia Europejska jest gotowa na partnerstwa publiczno-prywatne w modelu Gigafabryk AI? Dlaczego firmy prywatne wolą, aby zamawiano u nich usługi zamiast angażować się kapitałowo we wspólną budowę infrastruktury? Dlaczego silny głos rynku to dziś nie przywilej, lecz obowiązek? Przedstawiciele administracji publicznej, sektora prywatnego i instytucji technologicznych – w czasie debaty ITwiz – rozmawiali o kluczowych wyzwaniach i szansach dla cyfrowej suwerenności Europy i Polski.

Mamy dziś dyskutować o roli lokalnych dostawców usług data center i chmury w rozwoju cyfryzacji, także w kontekście tzw. suwerenności cyfrowej. Na początku chciałbym się dowiedzieć, jak ją rozumiemy z perspektywy ministerstwa, dostawców i odbiorców usług ICT?

dr Dariusz Standerski, wiceminister, Ministerstwo Cyfryzacji: Istnieje kilka definicji suwerenności cyfrowej. Trudno budować ją wyłącznie na poziomie Polski, bez kontekstu europejskiego. Obecnie obowiązują w Unii Europejskie dwie, główne koncepcje suwerenności cyfrowej. Pierwsza, promowana przez Holandię – autonomii strategicznej – zakłada tworzenie alternatyw dla dostawców spoza UE, ale przy zachowaniu strategicznych partnerstw z nimi.

Druga, nowa koncepcja suwerenności cyfrowej – przedstawiona przez Austrię – podkreśla potrzebę ambitnej polityki inwestycyjnej w Unii Europejskiej. Dotyczy to zwłaszcza wspierania europejskich dostawców, również w zamówieniach publicznych. Drugie podejście jest bliskie obecnym zapowiedziom naszego rządu – promowania polskich przedsiębiorców w zamówieniach publicznych.

Moim zdaniem, suwerenność cyfrowa to inwestycje w UE i współpraca z europejskimi firmami. Kluczowe jest tu prawo zamówień publicznych. Przez lata UE nie potrafiła skalować swoich rozwiązań i wybierała tańsze rozwiązania spoza UE. Długoterminowo może to okazać się niekorzystne. Dziś powstają inicjatywy typu Eurostack, wspierające inwestycje w europejskie rozwiązania.

Z naszych badań wynika, że ponad 600 tys. polskich przedsiębiorców chce w najbliższych 12 miesiącach zainwestować w rozwiązania chmurowe lub AI. Mój niepokój budzi jednak to, czy będą mieli do wyboru szeroki wachlarz dostawców. Pytanie, których wybiorą. Ich potrzeby są pilne, a nadrobienie w tym czasie wieloletnich zaniedbań będzie bardzo trudne.

Adam Kowalczyk, dyrektor Centrum Kompetencyjnego Data Center & Cloud, Netia: Przychylam się do tego, co powiedział pan minister, szczególnie w kontekście inwestowania w rozwiązania europejskie, z naciskiem na polskie. Premier mówił o repolonizacji i wspieraniu polskiej gospodarki. Utrzymanie suwerenności w sytuacjach kryzysowych, jak np. cyberatak, wymaga infrastruktury na terytorium RP. To powinien być priorytet.

Z punktu widzenia dostawców kluczowa jest lokalizacja. Data center powinny znajdować się w Polsce i być prowadzone przez polskie firmy.  Ważny jest tu aspekt regulacyjny i certyfikacyjny tak, jak to funkcjonuje np. we Francji.

Dla budowy rynku data center w Polsce, równie ważna jest energia elektryczna Obecnie zapotrzebowanie na energię w UE dla centrów danych to 3–5% całego użycia. W ciągu 5 lat ma wzrosnąć 3-krotnie. Jeśli centra danych mają być filarem bezpieczeństwa i nowoczesnej gospodarki, musimy zadbać o rozwój sieci energetycznych i elektrowni. Szczególnie dotyczy to energetyki jądrowej jako źródła stabilnej i czystej energii. Polska staje się atrakcyjna dla inwestorów, w czasie gdy Holandia czy Irlandia zmagają się z ograniczeniami i zamrażaniem zezwoleń na budowę nowych obiektów data center, z uwagi na niedobory energii. Ale sytuacja energetyczna w Polsce również nie jest dobra, a inwestorzy potrzebują taniej, zielonej energii Nie widzę innej drogi niż szybka budowa elektrowni jądrowej- i to nie jednej.

Suwerenność cyfrowa to nie tylko budynki i energia – to też rozwój własnych technologii. Potrzebujemy strategii dystrybucji środków publicznych – m.in. w ramach zamówień publicznych i inwestycji w krajowych dostawców. Obecnie w Polsce wydajemy ok. 5% PKB na obronność. Czemu nie zainwestować części z tych środków w rozwiązania AI powstające w Polsce i są technologiami podwójnego zastosowania- mogą być jednocześnie wykorzystywane na potrzeby wojska i znaleźć zastosowania komercyjne.

Mamy potencjał – świetnych programistów, sukcesy w olimpiadach. Brakuje jednak ekosystemu, który umożliwiłby tworzenie zaawansowanych rozwiązań. Tymczasem Ukraina w 2024 roku wyprodukowała ponad 2 mln dronów. W tym roku może ich być 4 mln. To również są technologie podwójnego zastosowania. Jeśli my zainwestujemy w rozwój AI w kontekście obronności, rozwinie się też cała gospodarka.

Maciej Krzyżanowski, prezes zarządu, CloudFerro: Rezydencja danych jest istotna z powodów topologicznych i technicznych, ale to nie wystarczy. Po pierwsze, kluczowa jest kontrola nad podmiotami, które te dane przetwarzają. Aby osiągnąć suwerenność należy zapewnić, że dostawcy nie podlegają prawu spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

Można już teraz – nawet bez zmiany ustawy – wprowadzić wymóg niezależności od obcych jurysdykcji w zamówieniach publicznych. Wystarczy zdefiniować to jako warunek wobec grupy kapitałowej dostarczającej dane usługi. To jest element polityki przemysłowej, a nie kwestia ustawowa. Można również rozwijać systemy certyfikacji „europejskości” lub „suwerenności”.

Co z tego, że centrum danych będzie fizycznie w Polsce, skoro prokurator zza oceanu może wydać nakaz ujawnienia danych? Lokalna spółka może powiedzieć „nie wydam”, ale koniec końców to ten zagraniczny prokurator ma wpływ na właściciela. Każdy się trzy razy zastanowi, zanim odmówi. To pokazuje, że suwerenność jest znacznie głębszym problemem.

Po drugie, choć kontrola nad danymi jest ważna, to równie ważne jest to, że zyski z przetwarzania danych odpływają poza EOG. Biznesy telekomunikacyjne i chmurowe generują ok. 40% marży EBITDA.

Znaczna część marży z tego rynku trafia do dostawców energii oraz właścicieli data center i podstawowych usług obliczeniowych: GPU, storage itd. Potem nakładane są kolejne warstwy. Podejrzewam jednak, że 66% całkowitej marży hiperskalerów zostaje na tych niższych poziomach. Jeśli to odpuścimy, to zostaje bardzo mało na rozwój wyższych warstw. Oni finansują rozwój z tego, co zarobią „niżej” i robią to mądrze. My musimy działać podobnie. Mieć świadomość, gdzie jest wartość i elastycznie na to reagować.

Europa konsumuje rocznie usługi cyfrowe o wartości ok. 100 mld euro. Z tego 75% dostarczane jest przez dostawców spoza Europy. Oznacza to, że co roku ok. 30 mld euro EBITDA opuszcza nasz rynek. Potem zastanawiamy się, skąd biorą się fundusze na Fabryki AI czy elektrownie. Właśnie stąd!

Przekładając to na polski rynek, który stanowi ok. 4–5% gospodarki europejskiej, na usługi cyfrowe wydajemy ok. 5 mld euro. Z tego 4 mld euro przypada na dostawców spoza UE. Z tego ok. 1,5 mld euro to zysk, który opuszcza nasz kraj. To potencjalne środki na inwestycje. To wystarczy, aby uruchomić strumień zakupowy, który przełoży się na inwestycje, miejsca pracy, rozwój gospodarki.

Oczywiście nie da się wszystkiego przekierować do europejskich, polskich dostawców. Ale nawet niewielka zmiana – 10%-20% więcej dla lokalnych dostawców – to setki milionów euro, które mogłyby zostać w Europie. To pokazuje, jak duży potencjał tkwi w kupowaniu od lokalnych podmiotów.

Trzeba wybrać kierunki strategiczne i konsekwentnie je realizować. Są już instrumenty takie, jak Important Projects of Common European Interest IPCEI, w tym m.in. projekty chmurowe i związane ze sztuczną inteligencją. Ale podstawą musi być sprzedaż. Biznes potrzebuje popytu, aby się rozwijać. To jedyna droga, byśmy rośli w odpowiednim tempie.

Nie prosimy o nierówną konkurencję. Prosimy o wyrównanie pola gry. Resztę już zrobimy sami. Walczymy z firmami, które używają wszelkich możliwych metod w walce konkurencyjnej, np. blokowania dostępu do niektórych funkcji.

Czy są sektory, które w szczególności powinny korzystać z „suwerennych cyfrowo” rozwiązań?

Maciej Krzyżanowski: Po trzecie, istotny jest wybór kluczowych sektorów gospodarki, które muszą być obsługiwane przez dostawców suwerennych. To wymaga już zmian legislacyjnych. Energetyka to oczywisty przykład. Nie chcemy chyba, aby system energetyczny działał na chmurze kontrolowanej z zewnątrz, albo przetwarzane były tam dane medyczne Polaków.

Dane medyczne są „złotem” dla rozwiązań do trenowania sztucznej inteligencji. Warto przy tym pamiętać, że w Polsce mamy wyjątkową sytuację – istnieje Indywidualne Konto Pacjenta. Jest to rozwiązanie bardziej zaawansowane niż w wielu krajach UE. To świetny punkt startowy.

Są też inne sektory – bezpieczeństwo, infrastruktura krytyczna – gdzie suwerenność powinna być wymagana.

Czy w ustawie o zamówieniach publicznych można wskazać pewne obszary, które – jak powiedział Pan Maciej Krzyżanowski – są strategiczne i określić, że w tych przypadkach będziemy korzystać tylko z usług firm, których grupy kapitałowe działają w Unii Europejskiej?

Dariusz Standerski: Do ustawy można wpisać wiele różnych rozwiązań. Pytanie tylko, czy taka ustawa wytrzyma próbę – najpierw w polskich sądach, a później przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wszystkie takie rozwiązania muszą być zgodnie z Konstytucją i prawem unijnym. I to jest – w gruncie rzeczy – sedno sprawy.

Maciej Krzyżanowski: Ale są przykłady krajowe, chociażby Francji. Oni skutecznie nałożyli wymogi suwerenności czy nawet autonomii, nie łamiąc przy tym przepisów prawa. Można się na tym wzorować. Nie trzeba niczego odkrywać na nowo.

Jak suwerenność cyfrowa wygląda z perspektywy administracji?

Radosław Maćkiewicz, dyrektor generalny, Centralny Ośrodek Informatyki: COI utrzymuje i rozwija kluczowe rejestry państwowe. Dla nas kwestie bezpieczeństwa i suwerenności są fundamentalne, wręcz krytyczne dla ciągłości działania państwa i bezpieczeństwa danych obywateli. Dotyczy to zarówno sfery online jak również funkcjonowania urzędów. Wybieramy rozwiązania, które dają nam pełną kontrolę nad danymi, głównie oparte o infrastrukturę prywatną.

Nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi, moim zdaniem rzeczywista sytuacja w UE rozmija się z obrazem, który był szeroko prezentowany. Przez ostatnie lata skupiano się na regulacjach – jak bezpiecznie korzystać z usług nowych technologii – w przekonaniu, że globalni dostawcy będą gwarantem bezpieczeństwa. Ostatnie miesiące pokazały, że sytuacja może zmieniać się bardzo dynamicznie.

Unia Europejska, a w tym Polska, przegapiła moment na strategiczne myślenie o rozwoju własnych technologii. Skoncentrowaliśmy się na regulacjach, a nie na inwestycjach. Dziś brakuje nam choćby infrastruktury do produkcji półprzewodników. Mamy jedną ich fabrykę w Holandii. Polscy operatorzy chmury są zmuszeni kupować sprzęt poza UE, głównie z USA lub Tajwanu.

To ogromne wyzwanie. Inwestycje w takie technologie są czasochłonne i kosztowne, a Europa już jest spóźniona. Do tej pory wybieraliśmy rozwiązania łatwe i dostępne. Obecnie niezbędna jest refleksja, co stanie się w razie kryzysu. Stworzenie europejskiego pakietu biurowego może być bardzo trudne. Ale już usługi bardziej zaawansowane, które dostarczają konkretną wartość, to coś, co możemy razem wypracować.

Na co głównie stawiacie?

Radosław Maćkiewicz: Z perspektywy instytucji publicznej mamy trzy główne oczekiwania wobec rozwiązań cyfrowych: bezpieczeństwo, funkcjonalność oraz efektywność kosztową w ujęciu długoterminowym – minimum 3-letnim. Potrzebujemy jakościowych usług, które spełnią nasze wymagania funkcjonalne, ale także muszą być ekonomicznie uzasadnione. Dlatego zależy nam na zbudowaniu dobrej, wspólnej oferty dla administracji publicznej – bardziej strategicznej i standaryzowanej.

Mamy wielu publicznych dostawców usług IT – ich ujednolicenie mogłoby przynieść konkretne korzyści. Kluczowe jest też unikanie vendor lock-in – czyli uzależnienia od jednego dostawcy. Chcielibyśmy mieć możliwość migracji danych pomiędzy dostawcami – nawet w obrębie Polski. W tym kontekście ważne jest, by te migracje nie były zaporowe kosztowo.

Naturalnym oczekiwaniem z punktu widzenia suwerenności i bezpieczeństwa jest też stabilność biznesu w długim okresie. Chcemy mieć pewność, że usługi, z których korzystamy, będą np. rozwijane w perspektywie 5 lat. To wymaga współpracy publiczno-prywatnej i wspólnego planowania, a przykładów takich partnerstw wciąż brakuje w naszym kraju.

Kluczem jest, aby zaspokoić potrzeby administracji publicznej, nie niwecząc jednocześnie inwestycji i wysiłków po stronie prywatnych firm. Tymczasem przedsiębiorcy ponoszą ryzyko inwestycyjne i muszą mieć szansę na jego zrekompensowanie.

Dlatego tak ważne jest strategiczne myślenie o tym, jak budować suwerenne, bezpieczne rozwiązania. Mówię to z perspektywy polskiej administracji, ale także w kontekście całej Europy. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: Gdzie chcemy być za kilka lat i w jakim partnerstwie publiczno-prywatnym chcemy to osiągnąć?

Darek zostałeś wywołany jako osoba, która z jednej strony pracuje przy budowie polskiej elektrowni jądrowej, ale z drugiej ekspert, który obserwował projekt GAIA-X. Miał on właśnie zapewnić suwerenność cyfrową.

Dariusz Śpiewak, dyrektor wykonawczy, Polskie Elektrownie Jądrowe: Im bardziej dane państwo jest naciskane przez jednego, dominującego dostawcę, tym większa jest jego chęć do budowania suwerenności cyfrowej. Duńczycy np. w parlamencie zażądali od rządu, aby przygotował procedurę wyjścia z usług chmurowych. To się dzieje teraz i jest efektem „zamieszania” wokół Grenlandii.

Rząd Danii a wcześniej Kopenhaga i miasto Aarhus,  zdecydowały się zrezygnować z usług jednego z hyperscalerów. To pokazuje, jak zmienia się podejście od zależności cyfrowej w stronę pełnej suwerenności. Pojawiają się strategie suwerenności cyfrowej, ale są one stymulowane przez realne zdarzenia, które dzieją się poza Europą.

W poprzednim życiu – jak wspomniał Adam – pracowałem intensywnie nad zagadnieniem suwerenności cyfrowej. I zawsze będę się do niego odwoływał. Od momentu przyjęcia strategii minęło już 5 lat, a dopiero teraz zaczynają wchodzić w życie konkretne akty prawne, jak Data Governance Act czy uzupełniający Data Act, które nakładają obowiązki na dostawców technologii oraz dają narzędzia do udostępniania danych przez firmy. Jeśli nie wykorzystamy tej szansy, pozostaniemy – tam gdzie jesteśmy – w tyle.

Myślę, że kluczowe jest to, co zostało zapisane w strategii cyfrowej Unii Europejskiej z roku 2020. Wszyscy byli zadowoleni, że wpisano tam cel, iż do 2030 roku 75% firm będzie korzystać z chmury i AI. Pytanie na jakim jesteśmy dziś etapie? Czy ktoś to monitoruje? Bo zostało nam tylko 5 lat, aby osiągnąć ten cel.

Z kolei regulacje takie, jak Data Act czy Data Governance Act wymieniają konkretne środki i funkcje – m.in. Empower Your Data, ochronę danych osobowych, zgodność z wartościami UE. Ale jak to wyegzekwować? Spójrzmy na przykład przemysłu motoryzacyjnego. Każdy zbiera dane dla siebie i nie dzieli się nimi. Brakuje bowiem procesów umożliwiających wspólne wykorzystanie danych. A przecież właśnie o to chodzi w strategii Digital Europe.

Na rynku energetycznym również dzieje się wiele. Powstają Data Spaces, np. Omega-X czy Enershare, int.net czy Eddie – dla rynku mocy . Wciąż jednak jesteśmy na etapie projektowania modeli wymiany danych. Realnej wymiany jeszcze nie ma. Wszyscy się zastanawiają, jak to zrobić. Tymczasem Amerykanie już to robią.

Tam panuje zasada „działaj, a potem reguluj”. W USA regulatorzy nie hamują postępu, wręcz przeciwnie. Dają zielone światło na testowanie i wdrażanie AI. U nich zamiast 100 inżynierów patrzących na wskaźniki, to modele uczą się wykrywać anomalie, porównując obrazy, dane i parametry. Człowiek podejmuje decyzję, ale cały proces jest zautomatyzowany i to się dzieje już teraz.

Tymczasem my wciąż analizujemy, jak się dzielić danymi. Jeśli tego nie zrobimy szybko, to modele zarządzania np. elektrownią jądrową kupimy od Amerykanów. Trzeba pamiętać, że polska elektrownia jądrowa powstanie za ok. 10 lat. Ale inwestycje w data center – które mają ją wspierać – muszą rozpocząć się już teraz.

A jeżeli będziemy już mieli gotowy model AI?

Dariusz Śpiewak: To pojawia się wówczas pytanie: czy będziemy mieli czas i wytrwałość, aby nauczyć ten model w oparciu o odpowiednie dane? Skąd te dane wziąć? Kto nam je udostępni? Potrzebujemy ich jak najszybciej, aby nauczyć modele realizacji zadań nadzorczych. Kto da nam zgodę na wykorzystanie tych danych i kiedy?

Maciej Krzyżanowski: To bardzo ciekawe zagadnienie, zważywszy, że w energetyce większość podmiotów ma jednego właściciela. I ten właściciel – czyli państwo – mógłby podjąć decyzję, że te podmioty mają się danymi podzielić.

Jesteśmy operatorem jednego z Data Space dla danych satelitarnych w ramach programu Copernicus. Miesięcznie udostępniamy 10 PB danych użytkownikom. To da się to zrobić technologicznie, wystarczy wola właściciela.

Poszczególne spółki powinny być zainteresowane wykorzystaniem tych danych do własnych operacji. Tu nie mówimy o setkach tysięcy użytkowników – może 50, może 500. Dla nich to może być jednak kluczowe. To przykład sytuacji, w której jeden właściciel mógłby zainicjować proces.

Dariusz Standerski: Ale to nie jest kwestia ustawowa, lecz polityki biznesowej spółek z udziałem Skarbu Państwa. Mówimy tu o inwestycjach w sektorze publicznym. Jeśli zaś spojrzymy na poziom inwestycji w Polsce, to jesteśmy na 3. lub 4. miejscu od końca ze względu na niskie inwestycje sektora prywatnego (2. miejsce od końca – przyp. red.). Z kolei w sektorze publicznym jesteśmy w czołówce zajmując 8. miejsce w UE.

Adam Kowalczyk: Powinniśmy powielać dobre modele współpracy publiczno-prywatnej. Tego bardzo nam brakuje. W kontekście globalnych chmur dobrym przykładem jest współpraca Microsoftu z T-Systems w Niemczech.

Deutsche Telekom został lokalnym operatorem na zasadach, które zwiększają niemiecki udział w zabezpieczeniu danych, oraz pozwalają zatrzymać marżę w kraju. To ważne także w kontekście podatków. Wiemy, że najwięksi gracze często ich nie płacą, a zysk wyprowadzany jest poza granice danego kraju. Jeżeli nie da się ich skutecznie opodatkować, można przynajmniej budować modele, w których większa marża zostaje w Polsce. Dobrym przykładem jest to jak działamy w Grupie Polsat Plus. Budujemy własne centra danych i rozwiązania chmurowe, ale jednocześnie od 2023 posiadamy strategiczne partnerstwo z Google Cloud.

Kolejny przykład to Ukraina i wspomniany już rozwój technologii dronowych.  Jeden z ukraińskich posłów oszacował, że wartość eksportu tych technologii mogłaby przekroczyć 20 mld USD. U nas może nie drony, ale AI mogłaby być takim kołem zamachowym.

Europa niewątpliwie przegapiła moment na strategiczne inwestycje. Stary Kontynent nie jest dziś w stanie konkurować z USA. Tylko trzy spółki Elona Muska wydają na budowę infrastruktury AI tyle, co Unia Europejska. Cała UE ma budżet rzędu 10 mld euro. Prywatni inwestorzy w USA potrafią przeznaczyć podobne kwoty działając samodzielnie.

Polskim atutem może być strategiczne położenie i sojusz z USA. Powinniśmy myśleć o tym, jak zbudować przewagę poprzez dostęp do technologii AI, których nie mają inne kraje. Zdaniem amerykańskich think tanków jest szansa, aby Polska wynegocjowała dostęp do strategicznych rozwiązań w tej dziedzinie.

Musimy też inwestować w nasze własne, autonomiczne technologie AI na mniejszą skalę. W Polsce mamy odpowiednie talenty. Polscy programiści tworzą globalne rozwiązania. Ale by ich zatrzymać, trzeba zbudować cały ekosystem. Wokół AI można stworzyć branżę – od data center po rozwój usług chmurowych.

Dariusz Śpiewak: Chciałbym dodać coś w kontekście budowy elektrowni atomowej. Zakładamy, że istotna część środków może i powinna zostać przeznaczona na rozwój modeli i usług wspierających cały projekt. Premier niedawno mówił o kwocie 53 mld zł na projekt budowy elektrowni jądrowej. Część z tych pieniędzy musi trafić do dostawców usług i produktów IT wspierających tę inwestycję, co powinno wpisać się w tzw Local content -udział polskich firm w realizacji projektu budowy pierwszej elektrowni atomowej.

Dariusz Standerski: W tym roku z głównych resortów w Polsce popłynie 30 mld zł na inwestycje w cyfryzację. I jeśli chodzi o partnerstwa to jesteśmy otwarci. Ale mamy też wyzwania. W telekomunikacji próbujemy załatać tzw. białe plamy w zasięgu szybkiego internetu. Polska została podzielona na wiele, małych obszarów, aby jak najwięcej lokalnych firm mogło wziąć udział w przetargach i uzyskać do 90% dofinansowania. Efekt? Brak chętnych w niektórych obszarach i postulaty zwiększenia finansowania do 100%.

Z kolei na początku czerwca zorganizowaliśmy konsultacje na temat nowego projektu Komisji Europejskiej – Gigafabryk AI. Inwestycje podzielone są między sektor publiczny, fundusze unijne i sektor prywatny. Idea jest taka, że skoro prywatne firmy będą korzystać z tych mocy, to powinny też współfinansować ich budowę.

Na spotkanie konsultacyjne zaproszono przedsiębiorców i organizacje branżowe. Wszyscy byli zgodni – sektor prywatny był gotowy nawet na symboliczny udział. Było oczekiwanie, że to państwo sfinansuje cały projekt wykładając nie 3 mld zł, ale 20 mld zł. Na szczęście w połowie czerwca zgłosiły się konkretne firmy wspierające ekosystem AI w Polsce.

Równocześnie więc mamy oczekiwania dalszej obniżki podatków, kolejnych ulg, a jednocześnie pełnego finansowania przez państwo infrastruktury cyfrowej. I to budzi mój niepokój.

Maciej Krzyżanowski: W przypadku partnerstwa publiczno-prywatnego i wspólnego inwestowania środków – kupienia sprzętu, wybudowania infrastruktury „pod klucz” – to pojawia się problem tzw. CAPEX’u i tego, jak później tę infrastrukturę wykorzystać komercyjnie, nie łamiąc przepisów ustawy Prawo Zamówień Publicznych. Bo przecież firmy muszą mieć możliwość sprzedaży usług opartych o dokonaną inwestycję.

Dlatego uważam, że znacznie lepszym podejściem byłoby, gdyby państwo kupowało usługi lub funkcjonalności zamiast gotowych, zamkniętych rozwiązań. Państwo mogłoby np. ogłosić przetarg na zakup mocy obliczeniowej AI na najbliższe 5–6 lat.

Przedsiębiorcy „zabijaliby się” o przetarg nie na budowę, ale na dostarczenie usług Gigafabryki AI w postaci rdzeni GPU czy środowiska do zarządzania modelami LLM. Ale jeśli mamy dorzucić się do inwestycji wartej 3 mld zł, nie wiedząc, jak odzyskamy z niej środki, to sytuacja jest znacznie trudniejsza.

Gdy przedsiębiorca ma zainwestować własne środki, nie wiedząc na jakich zasadach będzie mógł potem czerpać z tego przychody, to podjęcie decyzji o wejściu w taki projekt jest dużo trudniejsza. Martwi nas to, jako dostawców, że Ustawa o zamówieniach publicznych jest nastawiona na zakup towarów, a nie usług.

Wszyscy są przyzwyczajeni do zakupu powierzchni biurowej w metrach kwadratowych czy energii w kilowatogodzinach. Ale jak rozpisać przetarg na przestrzeń dyskową w TB albo na rdzenie CPU / GPU? Bardzo byśmy chcieli, aby państwo pochyliło się nad tą kwestią. Zwłaszcza nad możliwością zakupu w przetargach publicznych konkretnych „funkcjonalności”, a nie infrastruktury, z której jest ona „serwowana”.

Dariusz Standerski: Konsultacje są właśnie po to, aby zaproponować sposób zarządzania tymi projektami. Komisja Europejska specjalnie to tak zaprojektowała, byśmy wszyscy mogli wypowiedzieć się czy w projekcie widzielibyśmy spółki Skarbu Państwa czy firmy prywatne; czy realizować je w ramach zamówień publicznych czy umówić się na konkretne udziały w Gigafabryce AI.

Wszystkie opcje są otwarte. Przez ostatnie 6 miesięcy prezydencji i po kilkunastu miesiącach rozmów z Komisją Europejską, zauważyłem, że KE bardzo często przyjmuje dobre pomysły tego państwa, które odpowiednio wcześnie coś wypracuje lub zaproponuje.

Dlatego musimy o tym rozmawiać i być aktywni. To nie przypadek, że mieliśmy spotkanie Clarą Chappaz, francuską ministrą ds. AI i cyfryzacji oraz z Karstenem Wildbergerem, niemieckim ministrem cyfryzacji. Nasze trzy państwa – Polska, Niemcy i Francja – razem mają ponad 180 milionów mieszkańców, to już blisko jednej z większości w Radzie Unii Europejskiej. Nasz wspólny głos jest znaczący i możemy proponować docelowe rozwiązania.

Maciej Krzyżanowski: Jeśli udałoby się pójść w stronę zakupów usług, to jestem przekonany, że nie moglibyście się państwo opędzić od chętnych. CloudFerro na pewno chciałoby dołączyć do projektu (firma dołączyła do ogłoszonego przez Ministerstwo Cyfryzacji projektu Baltic AI GigaFactory – przyp. red.).

Dariusz Śpiewak: Może w tym przypadku potrzeba właśnie takich podmiotów – jak te z rynku energetycznego – które będą mogły sobie „zarezerwować” dostęp do zasobów. Widać, że rynek energetyczny ma już sprecyzowane oczekiwania. Wszyscy się nad tym zastanawiają.

Może właśnie po to się dziś spotykamy, aby jasno powiedzieć: potrzeba zamawiającego, który ostatecznie będzie z tych usług korzystał. Mówię to w imieniu pewnej części rynku, podmiotów publicznych, które są gotowe do skorzystania z takich rozwiązań. A jeśli do tego dołożymy bezpieczeństwo, czyli jeśli jasno powiemy, że to jest chmura spełniająca wymagania suwerenności i bezpieczeństwa danych, to są to właśnie te oczekiwania, które możemy zrealizować np. przez Gigafabryki AI.

Dariusz Standerski: Jeśli chodzi o Gigafabryki, to bardzo prawdopodobne, że stanowisko Polski, Niemiec i Francji stanie się stanowiskiem Komisji Europejskiej. Wiemy już, że na te inwestycje będą środki w budżecie UE i że jest wola współpracy z firmami prywatnymi. Tylko trzeba ustalić, jak wejść w to partnerstwo.

Osobiście uważam, że jeśli to zostanie mądrze zaplanowane i fabryki powstaną, to będzie to model powielany przy kolejnych tego typu inwestycjach. Komisja Europejska zrozumiała, że z samego budżetu unijnego nie da się już ścigać z Amerykanami czy Chińczykami.

Potrzebujemy mądrego partnerstwa. Model zamawiania usług jest tu bardzo ciekawy. Prywatny sektor wchodzi w inwestycje, a państwo lub sama Unia Europejska zamawia usługi oferowane przez Gigafabryki AI.

Maciej Krzyżanowski: Już teraz mamy podobną sytuację z Fabrykami AI. Przy centrach superkomputerowych powstają instalacje, gdzie zakłada się, że 40% mocy obliczeniowej trafi do lokalnego przemysłu. Tyle, że nie wiadomo, jak wydać te 40% zgodnie z przepisami o pomocy publicznej? Co zrobić, jak ktoś zużyje swój limit i chciałby więcej? Tu znowu jest miejsce na współpracę publicznych podmiotów, takich jak EuroHPC, z prywatnymi firmami, które z radością by się zaangażowały. Trzeba tylko mieć na to właściwy model.

Radosław Maćkiewicz: Sądzę, że sektor publiczny nie będzie miał problemu z określeniem postępowań i kupowaniem takich usług. Kluczowe będzie zdefiniowanie skali zamówienia.

Przykładowo, przy planowanym uruchomieniu wirtualnego asystenta w aplikacji mObywatel też musimy estymować potrzeby obliczeniowe. Nie jesteśmy w stanie precyzyjnie ich przewidzieć. Dlatego planujemy podpisać umowę ramową z limitem górnym i rozliczaniem mocy zgodnie z realnym wykorzystaniem.

Nasze możliwości stworzenia własnej infrastruktury AI są ograniczone, ale rozważamy, co w perspektywie 3–5 lat będzie lepsze dla państwa.

Dariusz Śpiewak: Musi być spełniony warunek bezpieczeństwa – z certyfikatami, infrastrukturą zdefiniowaną jako bezpieczna. Wszyscy będą robili przetargi na to samo, jeśli nie zdefiniujemy wspólnego, uniwersalnego środowiska – choćby dla rynku energetycznego. A może nawet szerzej – abyśmy mogli wybrać 2–3 lokalizacje, z których można bezpiecznie korzystać. Dlatego lokalne instalacje, które będą dostępne w procesie tworzenia gigafabryk, są kluczowe. Wiem, że to budzi emocje, a hyperskalerzy będą bardzo protestować.

Radosław Maćkiewicz: Poszerzyłbym trochę kontekst naszej rozmowy poza AI. To nie jest tylko kwestia tej technologii, ale w ogóle kwestia usług i środowisk, które mogą być dostarczane i rozwijane z myślą o różnej skali odbiorców.

Mówimy o ogromnej nierówności w samorządach. Mamy duże samorządy, które dobrze zarządzają zasobami, ale też znaczną grupę tych, które mierzą się z wyzwaniami budżetowymi i kadrowymi. Pomysł na dostarczenie środowisk IT, usług PaaS dla takich mniejszych jednostek jest niezwykle istotny, również z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Bezpieczeństwo to, dziś jest istotniejsze niż sama technologia. Technologia oczywiście jest ważna. Ale bezpieczeństwo musi być gwarantowane na każdym poziomie i w każdej wielkości organizacji, tak by zapewniać ciągłość usług publicznych.

Adam Kowalczyk: Poruszonych zostało kilka ważnych wątków. Po pierwsze: kwestia bezpieczeństwa . Po drugie potrzeba równego dostępu do zamówień dla polskich dostawców, którzy chętnie zainwestują, jeśli otrzymają kontrakty na kilka lat do przodu.

Przykładem usługi, która spełnia kryteria poprawy bezpieczeństwa i dobrze funkcjonuje w polskich realiach, jest chociażby Security Operations Center. Bardzo dużo usług SOC trafiło np. do szpitali. Mamy ich wiele uruchomionych i one są hostowane na naszej chmurze w Netii.

Więcej zamówień na usługi dostarczane przez polskich dostawców – nawet jeśli w tle wykorzystują licencje globalnych korporacji – sprawia, że większa część marży zostaje w Polsce i mamy większy wpływ na bezpieczeństwo przetwarzanych danych.

Podsumowując: czego rynek oczekuje od sektora publicznego, a sektor publiczny od rynku, aby suwerenność cyfrowa rzeczywiście się zwiększała?

Dariusz Standerski: Państwo oczekuje silnego i konkretnego głosu sektora prywatnego. Mam nadzieję, że rynek już się do tego przyzwyczaił, że jeśli przysyła uwagi w ramach konsultacji, to my naprawdę je czytamy. Osobiście czytam każdą z nich! Do Strategii Cyfryzacji dostaliśmy 1380 uwag. Przerobiliśmy je, jedna po drugiej, bo to dla nas ważne.

Jeśli nie będzie głosu rynku to trudno podejmować właściwe decyzje. Jeśli w ramach konsultacji dostanę 18 głosów w jedną stronę i 0 w drugą, to decyzja o kierunku jest jednoznaczna. Trudno mi wówczas samemu wymyślić stanowisko Ministerstwa Cyfryzacji. Głos rynku jest naprawdę słyszany i wykorzystywany, pod warunkiem, że w ogóle jest.

Rozumiem, że krytyka na platformie X się nie liczy? (śmiech)

Dariusz Standerski: Jeżeli poza samą krytyką pojawiają się konkretne propozycje to oczywiście bierzemy je pod uwagę.

Tyle że to nie jest forma „sformalizowana”.

Dariusz Standerski: To prawda, ale lepsza taka niż żadna. W raporcie z konsultacji nie mogę jednak wpisać „uwaga z social media”.

Maciej Krzyżanowski: Przede wszystkim bardzo doceniamy otwarte podejście i oczekiwanie na głos rynku. Rekomendujemy – zarówno jako firma, jak i jako stowarzyszenia branżowe – podejście oparte o zamawianie usług, kupowanie zestawów funkcjonalności w modelu usługowym, a nie gotowej infrastruktury.

Liczymy też na politykę państwa, która – nawet przy obecnym ustawodawstwie – pomoże wskazywać, w których dziedzinach suwerenność lub autonomia cyfrowa są konieczne. Takie modele są już stosowane w ramach organizacji europejskich i krajowych.

Chętnie weźmiemy udział w dalszych konsultacjach.

Radosław Maćkiewicz: Cieszy mnie fakt, że ten dialog się toczy. Dzięki temu możemy lepiej zrozumieć potrzeby zarówno przedstawicieli rynku, jak i administracji. Już w ramach istniejących ustaw – czy to o partnerstwie publiczno-prywatnym, czy zamówieniach publicznych – można wypracować rozwiązania korzystne dla obu stron.

Ważne jest jednak, by nie poprzestać na rozmowach o podstawowym zestawie usług, ale wspólnie wypracować ofertę bardziej precyzyjną, być może podzieloną na grupy odbiorców, szczególnie w sektorze administracji. To ułatwiłoby zarówno dostarczanie usług, jak i ich budowanie.

Dariusz Śpiewak: Podobnie jest w sektorze energetycznym. Jeśli w ramach Gigafabryk AI zdefiniujemy zestaw usług opartych o kryteria suwerenności i niezależności, spełniających określone wymagania, to z chęcią będziemy z nich korzystać. Chcemy uczestniczyć w takich projektach i być beneficjentem ich efektów.

Adam Kowalczyk: Na pewno potrzebujemy wsparcia dla sektora publicznego w zamawianiu usług w modelu OPEX i jasnych standardów przechowywania danych na terenie Polski. . To jest fundament.

Budowanie usług backupu lub DRaaS dla pojedynczych jednostek samorządu terytorialnego jest zbyt kosztowne. Mamy gotowe rozwiązania rynkowe. Istnieje konieczność zapewnienia bezpieczeństwa IT dla administracji publicznej. Trzeba więc pomóc im zamawiać usługi chmurowych od polskich dostawców.

Bardzo istotne byłoby zaangażowanie wojska w projekty związane z AI. Jeśli zamówienia wychodziłyby od armii, mogłoby to zbudować całą branżę. Tym bardziej, że przyszłość obronności będzie silnie oparta na rozwiązaniach sztucznej inteligencji. Potrzebujemy strategii państwa w tych obszarach.