Ze Stefanem Andonovskim, ministrem cyfryzacji Macedonii Północnej rozmawiamy o europejskim podejściu do cyfryzacji administracji, odpowiedzialności za innowacje oraz kluczowych zasobach i zasadach budowania publicznych usług cyfrowych.
Chciałbym zacząć od kwestii działań amerykańskiego DOGE (Department of Government Efficiency) i terapii szokowej dla administracji publicznej w Stanach Zjednoczonych. Z jednej strony mamy radykalne cięcia personelu i wydatków, z drugiej – przyśpieszoną, pogłębioną cyfryzację…
W Europie niektóre kraje także zdecydowały się utworzyć rządowe agencje, których zadaniem jest optymalizacja pracy i reforma administracji publicznej z wykorzystaniem cyfryzacji. Stany Zjednoczone podjęły podobny krok, ale uczyniły to w bardziej spektakularny sposób. Mieli już departament usług cyfrowych, zmieniono jego nazwę, wprowadzono ambitniejszą agendę i mocniejszego promotora. Uważam, że to już działało, teraz wykorzystano doświadczenie biznesowe i wzmocniono je, aby uczynić te działania bardziej dostrzegalnymi.
Nie sądzę jednak, aby było to coś nowego czy niespotykanego dla Europy. Różnica tkwi w skali – można to postrzegać jako wielkie wejście cyfryzacji do administracji publicznej. Urzędnicy nie powinni się obawiać, ponieważ ich praca stanie się łatwiejsza dzięki narzędziom AI. To dość powszechny trend. W naszym ministerstwie planuję wykorzystać duże modele językowe do przygotowania strategii i dokumentów, aby wesprzeć pracowników, ponieważ nie posiadamy licznego resortu cyfryzacji. To jedyny sposób na podniesienie wydajności administracji publicznej, a obywatele płacą przecież podatki za efektywną i solidną administrację.
W Europie występują duże różnice w podejściu do cyfryzacji administracji publicznej. Czy jest miejsce na obiektywizację i uniwersalizację części tego doświadczenia oraz dobrych praktyk. Jeśli nie w całej Europie, to przynajmniej w naszym regionie?
Myślę, że tak. Nasze systemy edukacji nie różnią się od siebie aż tak bardzo. Kształcimy inżynierów IT w podobny sposób, co oznacza, że mogą oni rozwijać podobne praktyki – oczywiście z pewnymi kontekstami zależnymi od kraju, języka i kultury. Istnieją jednak pewne uniwersalne wzorce, których należy przestrzegać. Społeczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej mogą je łatwiej zaadaptować, ponieważ są nieco mniejsze niż kraje Europy Zachodniej. To nasz potencjał konkurencyjny. Pod tym względem mamy przewagę i możemy adoptować nowe rozwiązania szybciej niż inne kraje.
Czy myśli Pan o implementacji w administracji publicznej technologii i metodologii stosowanych w sektorze prywatnym, np. na budowie wysokich kompetencji w obszarach UX, UI, DevOps, Agile?
Zdecydowanie tak. Uważam, że sektor prywatny powinien być motorem napędowym zmian cyfrowych. Najczęściej to właśnie w tym sektorze powstają nowe rozwiązania i optymalizacje, to tu zwiększana jest wydajność i rozwijana kreatywność.
Jednocześnie, aspekty moralne i prawne powinny pochodzić z sektora publicznego, który lepiej rozumie, jak działa cały system gospodarczy. Zdrowy sektor prywatny naturalnie dąży do poszukiwania nowych ścieżek i przekraczania barier, ale czasami trzeba myśleć szerzej. Dlatego wiedza systemowa powinna pochodzić z sektora publicznego.
Ważne jest budowanie partnerstw, które łączą siłę napędową sektora prywatnego z wiedzą systemową sektora publicznego. Mam tu na myśli w długoterminowe partnerstwa, w których uczymy się od siebie nawzajem i wspólnie rozwijamy rozwiązania. Oczywiście sektor publiczny zapłaci za zyski partnera prywatnego, ale musi to być proces wzajemnego uczenia się. Nie wierzę w krótkoterminowe partnerstwa, gdzie po zakończeniu przetargu współpraca się kończy.
Projekty realizowane w długoterminowych partnerstwach są bardziej udane, ponieważ partner prywatny uczy się z tych procesów i eksportuje wiedzę do innych projektów. Mamy doświadczenia z Macedonii Północnej, gdzie firmy, które stworzyły dobre rozwiązania dla sektora publicznego i działały przez dłuższy czas, odniosły największy sukces we wprowadzaniu innowacji cyfrowych do sektora publicznego.
Czy strategicznym zadaniem e-administracji jest także budowa suwerenności cyfrowej?
Myślę, że ważne jest, aby myśleć o zapewnieniu niezależności, ale jednocześnie nie powinno to odwracać naszej uwagi od współpracy. W sferze cyfrowej jesteśmy połączeni z naszymi sąsiadami, partnerami w NATO i Unii Europejskiej. Dystansując się od innych, tracimy możliwość nauki, poprawy i wprowadzania innowacji.
Cybersuwerenność to koncepcja, o której powinniśmy pamiętać w kontekście cyberbezpieczeństwa, ale przecież nie powinniśmy budować własnego Internetu. Musimy być świadomi własnej suwerenności i interesów narodowych, ale warto stawiać na współpracę m.in. w zakresie realizacji projektów dla dobra publicznego, optymalizacji procesów czy walki z korupcją.
W jaki sposób dojrzała e-administracja może wpływać na innowacyjność gospodarki?
Nie wierzę, aby administracja publiczna miała zdolność do tworzenia innowacji w takim stopniu, jak sektor prywatny i akademicki. Dlatego coraz bardziej popularne są europejskie centra innowacji cyfrowych, które zapewniają idealną przestrzeń do rozwoju innowacji, ponieważ pochodzą z sektora prywatnego i akademickiego, a rząd je wspiera i wykorzystuje ich zasoby.
Administracja publiczna nie powinna być kluczowym graczem w dziedzinie innowacji choćby ze względu na dużą inercję, naturalną biurokratyzację, ale też zmienną wolę polityczną i kwestie kadencyjności, wyborów, zmian na poziomie władz centralnych i lokalnych. Nie jesteśmy w stanie produkować innowacji i przedsiębiorczości w takiej formie, ale możemy je wspierać we właściwy sposób.
Czy jednak występuje korelacja między dojrzałą e-administracją a gospodarką, sektorem prywatnym?
Myślę, że powinno to być mierzone za pomocą ogólnych miar ekonomicznych, ale już nie indeksów cyfryzacji. Takie indeksy można wprowadzać błąd, danymi można manipulować. Nawet kraje, które osiągnęły najlepsze wyniki w niektórych indeksach, później dowiedziały się, że były one zafałszowane.
Uważam, że ogólne miary, takie jak PKB na mieszkańca, wynagrodzenia w konkretnych sektorach (np. IT), przedsiębiorczość, liczba MŚP i ich sukces powinny pochodzić z tych wspólnych projektów. Ważne jest też zatrzymywanie młodych talentów w kraje oraz zapewnienie środków i klimatu sprzyjającego innowacjom. Dobrym przykładem mogą być Europejskie Centra Innowacji Cyfrowych (EDIH). Kiedy otwierasz drugie i trzecie takie centrum i wiesz, że w tym roku wyszło z nich 50 firm, które odniosły sukces rynkowy pod względem zysków, pracowników lub wynagrodzeń, masz pewność, że te liczby są prawidłowe. To są miary, na które warto patrzeć.
Indeksy często nie są w 100% dokładne, nawet jeśli są dobre do porównywania się z innymi krajami, ale moim zdaniem nie mierzą szczegółów danego kraju.
To prowadzi do pytania o problem jakości danych, który jest podstawą architektury e-usług oraz adopcji AI w sferze publicznej i prywatnej. Czy uważa Pan, że Macedonia Północna jest na dobrej drodze do budowania na tyle wysokiej jakości danych, aby dane te były swobodnie wymienialne?
Jest to prawdopodobnie jeden z najtrudniejszych problemów, przed którymi stoimy, a zarazem obszar, którego ludzie nie doceniają, ponieważ jest jak system wodociągowy – nikt go nie zauważa, ale wszyscy potrzebują. Bez odpowiedniego zestawu danych nic innego w cyfryzacji państwa nie jest możliwe. Można zbudować najlepszą platformę, ale jeśli nie dostarcza ona prawidłowych informacji, pojawia się problem.
W Macedonii Północnej odziedziczyliśmy system, w którym centralny rejestr ludności jest w dużym stopniu nieprawidłowy. Dane, które otrzymujemy z różnych zbiorów, często się nie zgadzają – imię, nazwisko, adres, a nawet miejsce urodzenia mogą być różne – nawet jeśli ktoś urodził się w jednym miejscu i nigdy nie zarejestrował innego miejsca w swoich danych.
Pracujemy nad rozwiązaniem problemów z jakością danych w naszych rejestrach. Myślę, że blockchain może być tu dobrym rozwiązaniem i podstawą do stworzenia wspólnej platformy, na której różne instytucje mogłyby określić prawidłową odpowiedź na dane pytanie. Następnie sztuczna inteligencja pomogłaby wskazać potencjalne błędy czy niespójności i ujednolicić dane w rejestrach. Obecnie jesteśmy jednak na wczesnym etapie tego projektu. Mamy m.in. portal otwartych danych, na którym znajduje się tylko 14 instytucji, co stanowi problem.
Korzystamy też z dobrych praktyk w ramach ONZ. Istnieje ogromny projekt centralnego rejestru ludności prowadzony przez Indie, które zresztą są dysponentem jednego z największych tego typu zbiorów danych.
Jakie są perspektywy dla wizji, w której w całej Europie będziemy mogli łatwo i w spójny sposób korzystać z cyfrowych usług publicznych? Czy ta wizja może się spełnić w ciągu 5-10 lat?
Myślę, że mniejsze kraje oraz obeznane z technologią ministerstwa i politycy będą w tym przodować. Niestety, obecnie nie widzę takiego potencjału we wszystkich europejskich krajach. Niektóre państwa działają w obszarze cyfryzacji usług publicznych szybciej niż inne, i to niekoniecznie te bogatsze i większe.
Często to mniejsze i rozwijające się kraje robią więcej w kontekście cyfryzacji administracji publicznej niż tzw. tradycyjne demokracje. Poza tym, krajom, które funkcjonują w wielopoziomowym systemie politycznym, takim jak Niemcy i Francja, będzie trudniej wdrożyć koncepcję e-gov na szeroką skalę. Z pewnością jednak państwa, które zdecydują się teraz obrać kurs ku cyfryzacji, będą liderami w tym procesie i prawdopodobnie pociągną za sobą kolejne kraje. Zajmie to jednak więcej czasu niż 5 lat.
Wiele zależy też od woli politycznej. Posłużę się przykładem macedońskich autostrad. W naszym kraju na 10 km autostrady potrzeba około 100 milionów euro. Za taką kwotę cały nasz kraj można zdigitalizować w ciągu jednego roku. Problem polega na woli politycznej – czy wydamy 100 milionów na cyfryzację, czy na coś innego, jak infrastruktura czy opieka zdrowotna?
Cyfryzacja i agenda cyfrowa nie są niestety neutralnym zagadnieniem, realizowanym ponad podziałami. Uwaga polityków skupia się na czymś innym. W Macedonii Północnej, ale z pewnością nie tylko, od cyfryzacji przeszliśmy do różnorodności, efektywności energetycznej, z efektywności energetycznej do wojny na Ukrainie, a teraz do produkcji wojennej. Czy cyfryzacja będzie ponownie priorytetem? Niewykluczone. Z pewnością jednak powinna być tematem wspólnym dla tych wszystkich zagadnień.
Jak zatem ocenia Pan podejście do innowacji cyfrowej w skali całej Unii Europejskiej?
Przede wszystkim jest to wielkie wyzwanie. O wiele łatwiej jest dokonać transformacji w skali jednej organizacji, nawet dużej niż w skali tak ogromnego organizmu jak kraj czy wspólnota krajów. Osobną kwestią są regulacje. Unia Europejska jako hybrydowy organizm łączący narodowość z organizacją międzynarodową ma tendencję do nadmiernego regulowania kwestii, które nie są wystarczająco poznane, aby mogły podlegać odgórnym regulacjom. Przykładem jest sztuczna inteligencja.
Wyobraźmy sobie, że jako kraj kandydujący nie napotykamy wymagania przyjęcia sztucznej inteligencji w naszej pracy, administracji publicznej czy sektorze prywatnym, ale wymaga się od nas przyjęcia ustawy o sztucznej inteligencji. Nawet jeśli nie tworzymy własnych modeli językowych i nie pracujemy z AI w sektorze publicznym, jesteśmy bardziej oceniani na podstawie regulacji niż na podstawie rzeczywistego wykorzystania AI. Podobnie jest z innymi aspektami.
Europa posiada potencjał, aby pobudzić innowacje, ponieważ ma talenty. W tej sferze nie chodzi tylko o infrastrukturę czy pieniądze, ale o inteligentnych młodych ludzi, którzy wiedzą, co robią. Inne części świata próbują przyciągnąć tych młodych ludzi z Europy, ponieważ mają fantastyczną edukację i umiejętności.
Powinniśmy wiec wykorzystać nasz potencjał, naszą szansę i zachęcić owe talenty do wprowadzania innowacji tutaj, w Europie. Obawiam się jednak, że zbyt wiele regulacji powstrzymuje innowacyjnych, pomysłowych Europejczyków przed podejmowaniem prób, eksperymentowaniem i szeroko rozumianą przedsiębiorczością. Kraje Europy Środkowo-Wschodniej mogą być siłą napędową takiej proinnowacyjnej zmiany, ponieważ jesteśmy mniejszymi krajami i możemy działać w sposób bardziej zwinny. Musimy tylko bardziej skupić się na innowacjach i partnerstwach niż na regulacjach.
Istnieje również wspomniane ryzyko drenażu mózgów. Jakie działania podejmują Państwo, aby mu zapobiec?
Moim zdaniem młodzi informatycy są największymi patriotami, ponieważ zarabiają dużo pieniędzy na swoich projektach za granicą, ale pracują w kraju. Kupują mieszkania, zakładają rodziny, inwestują w kraju i otwierają małe firmy, współpracując z przyjaciółmi i partnerami. Powinni być wzorem do naśladowania dla innych, którzy pozostają w kraju. Ważne są dobre ramy regulacyjne, które wspierają ich działania. Mamy bardzo niskie podatki, stawka podatku liniowego wynosi 10%, co zachęca ich do pozostania w kraju. Jednak krytykują podejście rządu w innych dziedzinach, takich jak opieka zdrowotna, ochrona środowiska, infrastruktura i edukacja.
Tacy ludzi chcą wysłać swoje dzieci do dobrych szkół i instytucji opieki zdrowotnej. Musimy zatem pracować nad ogólnym środowiskiem, aby stworzyć dobry standard życia. Takie osoby, które powinny być przykładem dla innych, najczęściej nie opuszczają naszego kraju dla wyższych pieniędzy. Wyjeżdżają, bo uważają, że w innym miejscu będzie im wygodniej, a ich dzieci czeka lepsza przyszłość. Nasze podejście powinno zatem polegać na promowaniu ich sukcesów, ale też zapewnieniu dobrych warunków do życia i perspektyw.
Ostatnie pytanie. Kolejne kroki macedońskiej agendy cyfrowej, to…? Jakie projekty mają być jej kamieniami milowymi?
Uważam, że moją misją jest zapewnienie obywatelom sprawnej obsługi w kontakcie z administracją. Ostatecznym celem, do którego dążymy jest maksymalne ułatwienie dostępu do usług publicznych. Za tym celem stoi jednak szereg innych zadań – od cyberbezpieczeństwa, przez ochronę tożsamości, po transparentność i interoperacyjność na poziomie poszczególnych instytucji.
Staramy się w elastycznych sposób podchodzić do realizacji tych planów z myślą o tym, aby za 4 lata każdy obywatel mógł załatwić wszystkie sprawy urzędowe poprzez kanały cyfrowej. Gdyby jednak nie chciał, to ze wszystkich potrzebnych usług będzie mógł skorzystać w fizycznych placówkach usługowych. Przeprowadziliśmy analizę najczęściej używanych usług i kluczowych instytucji, które wymagają cyfryzacji. Teraz kolejno je cyfryzujemy. To mój priorytet.
Inspirują mnie kraje, które zrobiły więcej za mniej. Mam tu na myśli m.in. Estonię, Polskę czy Ukrainę – państwa, które może nie dysponują zbyt obfitymi środkami, ale mają potencjał w ludziach i dzięki temu wprowadzają ciekawe, innowacyjne rozwiązania.
Rozmawiał: Szymon Augustyniak
Stefan Andonovski, minister cyfryzacji Macedonii Północnej, był gościem konferencji Tech of Tomorrow, która odbyła się w dniach 19-20 marca 2025 w Poznaniu i uczestnikiem panelu poświęconego efektywności e-państwa oraz polityce wspierania inwestycji w innowacje technologiczne, zorganizowanego na tej konferencji przez Tomasza Rychtera (Digitality Centre of Excellence).
