Z Dariuszem Śpiewakiem, koordynatorem polskiego hubu GAIA-X, rozmawiamy o perspektywach polskich firm i polskiej gospodarki w kontekście tworzącej się europejskiej przestrzeni chmurowej, o jej relacjach z hyperscalerami i dostawcami technologii spoza Starego Kontynentu, mocnych i słabych stronach koncepcji.
Polski hub GAIA-X, podobnie jak pozostałe, zachęca do uczestnictwa w stowarzyszeniu po to, aby tworzyć standardy w obszarze chmurowym. O jakie standardy dokładnie chodzi?
Celem stowarzyszenia jest stworzenie standardów hybrydowych usług, federacyjnych w rozumieniu całej Unii Europejskiej. Należy podkreślić, że nie jest to działanie przeciwko globalnym producentom technologii. Nikt w GAIA-X ani w UE nie planuje w ramach tej inicjatywy wykreować dostawcy alternatywnych usług technologicznych, np. kontenerowych. GAIA-X dostrzega hyperscalerów z tego powodu, że nie ma europejskich dostawców tej skali oraz określonych usług i rozwiązań chmurowych. Nikt nie zabroni korzystać z usług liderów rynku, tym bardziej że nie oczywistych mechanizmów migracji aż określona potrzeba nie będzie wynikała z prawa UE a wtedy taki dostawca zapewne będzie oferował swoje usług – w całej UE, regionie czy danym kraje. Natomiast dzięki tej pracy, planujemy w ciągu kilku lat zbudować dla danych powstających w cyfrowej gospodarce, meta-standard bezpieczeństwa, suwerenności, dostępności i transparentności.
Praca nad uzyskaniem takiego poziomu jakości w operowaniu technologią chmurową w Europie została podzielona na Data Spaces, przestrzenie danych. W jaki sposób się je definiuje?
To obszar domenowy, którego uczestnicy dążą – na bazie swojego doświadczenia – do upowszechnienia, ustandaryzowania najlepszych praktyk w zakresie zarządzania danymi, udostępniania i ich wymiany. Standardy usług biznesowych które temu służą są punktem odniesienia dla potencjalnych ich wytwórców. Podobnie jak scenariusze biznesowe czy Use Case’y, które za ich pomocą mogą być realizowane.
Konkretne usługi dla danego obszaru każdy kraj w Unii Europejskiej będzie dostarczać w postaci sfederalizowanej usługi. Ma się na nią składać zbiór rozwiązań, nowych lub gotowych, który zapewni, że dany przemysł będzie mógł wymieniać się bezpiecznie danymi, z poszanowaniem własności danych dla osoby czy firmy.
W jaki sposób dołącza się do poszczególnych domen – Data Spaces w GAIA-X? Czy firmy mogą teraz dołączać do nich? Czy powinny korzystać z pośrednictwa krajowego hubu?
Firma może uczestniczyć w roli kontrybutora lub obserwatora w wybranych dowolnie obszarach, jeśli staje się członkiem GAIA-X. Na dalszym etapie, przy wyborze konkretnych standardów usług, jest dążenie do tego, aby każdy krajowy hub miał jeden głos. Kluczowe jest to, aby dana propozycja uzyskała większościowe poparcie, aby standardy były aprobowane w ten sposób.
Jakie to mogą być usługi? Czy one są tworzone poczynając od bardziej lub mniej szczegółowych, klasyfikowane? W jaki sposób będą budowane, aby uniknąć sytuacji, kiedy taki Data Space będzie chaotycznym zbiorem usług?
To jest przedmiotem dyskusji i ustaleń. Widzimy, że po pierwszym okresie spontanicznego przyłączania wszystkich zainteresowanych inicjatyw, mamy wyraźną tendencję do porządkowania metodyki. Następuje systematyzowanie obszarów, aby kontrybutorom poszczególnych use-case’ów powiedzieć, jakie chcemy wypracować usługi. Jakie cele mają realizować te usługi. Co ma być korzyścią. Kilkadziesiąt przypadków takich scenariuszy przynosi sierpniowy raport komitetu biznesowego obszarów Data Space GAIA-X.
Schemat działania w domenach jest ten sam: od stworzenia podstawowych zasad pobierania, identyfikowania się, logowania do usług, struktur. Następnie, do określenia, które i jakie informacje w ramach usługi są kluczowe, abyśmy dla konkretnego obszaru zastosowania mogli powiedzieć, że mamy strukturę, zasady korzystania, zasady potwierdzania źródła danych. To rzeczy, nad którymi obecnie pracujemy.
Wśród tych kilkudziesięciu scenariuszy znajduje się jeden z Polski – zastosowanie schematów grafowych do integracji danych w rolnictwie. Kiedy można spodziewać się i jakich, kolejnych polskich kontrybucji?
Koncentrujemy się na 2-3 domenach, gdzie najszybciej można dostarczyć najlepszego kandydata na standard czy usługę. W pierwszej kolejności skierowaliśmy się do sektora finansowego, gdzie polski rynek ma duże cyfryzacyjne osiągnięcia. Rozmawiamy ze Związkiem Banków Polskich i Polską Izbą Ubezpieczeń. Mają dobre rozwiązania, które można skalować na całą UE. Staną się albo standardem, albo wkładem naszej idei do standardów wymiany danych w skali UE. Mam nadzieję, że to podejście szybko zaowocuje naszymi konkretnymi propozycjami na forum europejskim.
Wspomniałem, że chcemy skoncentrować pracę na kilku obszarach, ale jesteśmy bardzo otwarci na pomysły, dobre praktyki. Do pomyślenia jest przecież sytuacja, kiedy to Polska proponuje wyodrębnienie Data Space w oparciu o potrzebę naszych firm, posiadających przy okazji ciekawe, dojrzałe doświadczenia. Myślę tu np. o logistyce czy przemyśle meblarskim.
Jakie są kryteria, np. dla zgłaszania scenariuszy?
Podstawowe założenie jest takie, aby były to uniwersalne scenariusze, do powtórzenia w całej Europie. Drugim kryterium jest skalowalność, a więc realność wpływu na gospodarkę, społeczeństwo w całej UE. Trzecim kryterium jest obudowanie rozwiązaniami, które z kolei mają przełożenie na rynek IT. CATENA-X jest dobrym przykładem, gdzie zebrane, zakwalifikowane Use Case’y są skalowalne i zawierają pomysł oraz plan rozszerzenia.
Kto ocenia trafność propozycji?
Na początek trafiają do eksperckich grup roboczych przy danym Data Space. Po ich akceptacji propozycja przedstawiana jest uczestnikom danej domeny, a dodatkowo prowadzona jest analiza na ile pomysł jest komplementarny w stosunku do pozostałych Data Spaces. Intencją jest to, aby taki wzorzec wykorzystać także w innych obszarach. Na przykład model gromadzenia danych z przestrzeni motoryzacyjnej miał wpływ na przestrzeń finansową czy mobilności.
Ten domenowy porządek, dążący do uspójnienia pojęć, definicji i budowy standardów podpowiada mi pytanie o możliwość automatyzacji i obiektywizacji takiego procesu. W ostatnim wydaniu ITwiz opisywaliśmy dokonania zespołu prof. Pawła Garbacza z MakoLab. Połączenie metod symbolicznej i podsymbolicznej sztucznej inteligencji pozwoliło stworzyć rozwiązanie generujące bardzo szybko, zarazem w wielu iteracjach, wysokiej jakości ontologie dziedzinowe na podstawie korpusu publikacji. Czy w pracy GAIA-X podobne metody mogłyby znaleźć miejsce, np. do porządkowania definicji w Data Spaces?
Systematyzując Data Spaces rzeczywiście tworzymy ontologie dla poszczególnych obszarów. Na tym etapie praca jest jeszcze podstawowa, to uzyskiwanie wiedzy od indywidualnych źródeł, osób, wiedzy poszczególnych kontrybutorów. Można by powiedzieć – to etap doboru tego korpusu. Definiowanie struktur odbywa się w oparciu o wiedzę, intuicję ludzi z branży. Reszta uczestników te propozycje komentuje, dyskutuje na zasadzie wymiany opinii, perspektyw. To ucieranie się pomysłów. W dalszym etapie wykorzystanie narzędzi do automatycznego generowania ontologii domenowych mogłoby być interesującą możliwością. Tego typu projekty, eksperci i firmy z Polski mogłyby być cennymi kontrybucjami do przedsięwzięcia.
Potraktujmy to jako dygresję. Ale gdyby GAIA-X narzucała też meta-metodykę wytwarzającą zobiektywizowany i zarazem scyfryzowany obraz, może przyspieszyłoby to także wytworzenie standardów i usług. Czynnik czasu zapewne odgrywa dużą rolę w działaniu GAIA-X?
Niewątpliwie. Wynika to z genezy samej idei – wielki europejski przemysł jest przekonany, że żywotnie potrzebuje ujednolicenia, ustandaryzowania w łańcuchach dostaw i na rynkach tych usług informatycznych. Będzie wytwarzał wielkie ilości danych. Po erze swobodnego przepływu danych, każdy rynek zaczyna podejmować próbę zabezpieczenia własności tych danych. Aby wartość z danych pozostała w miejscu jej wytwarzania. Dlatego, że w oparciu o nie, możliwe jest nowoczesne, globalne zarządzanie produkcją. Ten kto będzie miał te dane będzie panował nad sytuacją. Nie chcę upraszczać, ale model platformizacji, uberyzacji może się powtórzyć w innych branżach. I tego chcą uniknąć przemysłowcy oraz inne europejskie domeny gospodarki.
Oferta GAIA-X wobec hyperscalerów jest więc następująca: na waszych technologiach chcemy tworzyć własne usługi.
Takim podejściem zainteresowani są też chińscy dostawcy technologii. Dlatego, że pozwoli im to na sprzedaż samej technologii, a nie usług. W ten sposób będą mogli ominąć restrykcje czy obawy związane z ryzykiem, jakie niesie nabywanie od nich całych rozwiązań. Widzą szansę w dostarczaniu prostej technologii, na niskiej, podstawowej warstwie.
Co też nie odcina im drogi do kreowania potem w oparciu o to doświadczenie już własnych usług, które w te standardy by się wpisywały. W innych branżach przynajmniej tak budowali swoją pozycję. A Amerykanie?
Amerykanie dostarczają dużo bardziej zaawansowane, obudowane technologie. I GAIA-X chce z nich korzystać. Ale zarazem zmienić scentralizowany paradygmat chmurowy i rozproszyć go pomiędzy wielu dostawców powiązanych, sfederalizowanych bezpiecznymi, wydajnymi standardami i usługami.
Czy na przykładzie wspomnianego, najbardziej już dojrzałego projektu CATENA-X albo innych widać co jest najważniejszym ograniczeniem czy najtrudniejszym wyzwaniem?
Największy zarzut jaki się pojawia, dotyczy sedna czy istoty GAIA-X. Rozwój ma się dokonywać w oparciu o ograniczenia, narzucanie standardów. To odwrotnie niż w idei amerykańskiej, gdzie założeniem pierwotnym jest wolność gospodarcza. Odpowiedzieć można następująco – jesteśmy w uwarunkowaniach europejskich, w tym i pewnej tradycji gospodarczej. W tych warunkach ochrona rynku łączy się z dążeniem do zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom rynku, konsumentom, jakości. W formacie GAIA-X mamy ten aspekt równowagi – pomiędzy rynkiem a regulacjami – dobrze wyważony.
Zapytam zatem o inny aspekt – jak inicjatywa wspiera budowę, komplementarność sieci infrastrukturalnej dla tego cyfrowego szkieletu.
Na razie to jest realizowane na poziomie technicznych standardów wymiany danych – w zakresie bezpieczeństwa – dających gwarancję, że te dane pozostają własnością określonych osób, zgodne z regulacjami UE. Warstwa techniczna, gdzie dane te są przechowywane w UE jest słaba. Niektórzy oceniają, że nawet 80% europejskich danych jest przechowywanych w chmurze u globalnych hyperscalerów. Dane z przemysłu, które niebawem mają być upublicznione są lokalne, ale będą wówczas nieuchronnie przesuwane do chmury. Więc skoro mają się tam znaleźć – to według polityk i zasad, które zdefiniuje obszar UE.
Co ze współpracą w ramach polskiego hubu GAIA X?
W inauguracji brało udział Asseco, które tworzy własną spółkę chmurową. Ma to pokazać, że dla siebie i swoich klientów widzą szansę, że GAIA X stworzy standardy również dla nich. OCHK jest członkiem, podobnie jak ciekawi, ważni gracze: PCSS i Cloud Ferro. Widzą potencjał, mimo że posiadają infrastrukturę.
Od hubów, GAIA-X oczekuje pozyskania do uczestnictwa użytkowników i dostawców danych, bo dostawców technologii już mamy. Chodzi o to, aby wzbudzić zainteresowanie wśród pozostałych rynków, które będą dostarczały dane. W oparciu o te standardy podmioty polskie będą mogły dostarczać usługi na obszar UE.
Mówimy o polskich firmach IT, które – biorąc standardy – mogą kreować usługi wypełniające ich założenia i funkcjonować w Data Space’ach. Podobnie, jak firma typu mleczarnia dla Data Space rolno-spożywczego, firma produkująca skrzynie biegów dla automoto, albo firma przemysłu drzewnego czy meblarskiego dla Data Space, który może dopiero powstać… Nie za bardzo się rozpędzam?
Chyba nie. Wymieniasz role i rynki, gdzie jest potencjał, aby z danych przepływających teraz „tak po prostu” zrobić ropę dla gospodarki. Źródłem definiowania usług będzie konkretny przemysł, a ich dostawcą podmiot, np. z Polski, który powie, że zrobi usługę realizującą te założenia. I to potencjał dla polskich firm IT.
Czyli najlepsza perspektywa jest w wielu domenach dla firm IT. O ile polscy poddostawcy nawet po zaadaptowaniu cyfrowych usług z GAIA-X niekoniecznie wskoczą wyżej w łańcuchu wartości, wysokości marży, to zyskają polskie firmy IT, które będą kreowały te usługi.
Firmy domenowe – dostawcy danych – też mogą wertykalnie skorzystać, ponieważ pierwsze wystandaryzują i zoptymalizują sobie aspekt przetwarzania danych. W gospodarce europejskiej funkcjonujemy w określonym modelu i uwarunkowaniach. Głównym rynkiem dla wielu naszych dostawców i poddostawców są Niemcy, Włochy, Wielka Brytania, Szwajcaria. Mamy tam określoną pozycję, niekiedy trudno piąć się wyżej. Takich ograniczeń nie muszą mieć firmy informatyczne budujące usługi i skalujące je w Europie.
Natomiast jest też bardzo ciekawa perspektywa regionalna. To potencjał integracyjny, duża praca do wykonania w kontekście krajów Trójmorza. Jako polski hub GAIA-X będziemy również wykorzystywać GAIA-X jako platformę do pogłębiania właśnie tych więzi, w wymiarze najnowszych technologii, cyfryzacji. Zarówno dla naszych firm informatycznych jak i dla firm z poszczególnych Data Spaces to powinno stwarzać ciekawe możliwości. Dla naszej gospodarki – jako całości – generalną szansę do pełnienia roli integratora regionu trójmorskiego.
Na koniec chciałem zapytać jakie są kluczowe czynniki sukcesu, aby taki całościowy ekosystem, jaki zakłada GAIA-X, zaczął funkcjonować.
Po pierwsze, to dobre zdefiniowanie przemysłów. Jest obawa, że będziemy naraz chcieli dotknąć zbyt wielu obszarów. Przykładowo, energia i motoryzacja to same w sobie ogromne obszary. Trzeba skupić się na podstawowych, 2-3 przypadkach, aby pierwsze usługi wystartowały. To główny czynnik sukcesu.
Kluczowe jest i to, że trwają prace nad rozporządzeniem Komisji Europejskiej, dotyczącym standardów usług i funkcjonowania rynku informatycznego (dla rynku finansowego to DORA). Jeśli tam znajdą się zapisy dające podstawy do tego, aby europejski rynek mógł rozwijać własne usługi chmurowe, to będzie to także gwarantowało finansowanie.
Bardzo ważnym czynnikiem są wreszcie europejskie technologiczne projekty specjalnego przeznaczenia. Jedna gałąź, to budowa mikroprocesorów, a druga to rynek usług chmurowych dla przemysłu. Jeśli wskazane będzie, że tworzone tam rozwiązania mają referować do standardów, które wytworzy GAIA-X – tworzenie usług, standardów, to da to także potężny asumpt do rozwoju. Pozwala to wierzyć, że zaczną już wkrótce powstawać sfederalizowane usługi chmurowe.
Suwerenność danych jest motywem przewodnim tych działań. Dla każdego przemysłu ma to bardzo wymierne znaczenie. Ma też znaczenie w kontekście myślenia o konkurencji. Weźmy operatorów- czy historia ze standardem GSM, który zyskał taką przewagę nad amerykańskim rozdrobionym rynkiem nie mogłaby się powtórzyć z danymi? To przesłanka, która każe też myśleć, że to bardzo poważnie traktowany projekt, niosący ziarno wielkiego sukcesu. Jako próba wdrożenia idei suwerenności danych, sprzyjającej utrzymaniu i zbudowania pozycji oraz marży na rynku danych.
